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QuitterLeQuebec.com - ByeByeFrance.com
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Frozenlock
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 Posté le: Mar Sep 20, 2005 12:21 pm Sujet du message: La nationalisation de.... la monnaie |
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Il est clair que toute nationalisation est mal:
Cela a pour effet d'abolir la concurence et de sortir le produit du marché (il n'existe aucun moyen de déterminer le prix de quelque chose qui est à l'extérieur du marché).
Nous voyons les méfaits de la nationalisation dans Hydroquébec, dans la SAAQ, dans l'assurance maladie et même dans la justice et la police.
Mais il y a une nationalisation qui passe souvent inaperçue: celle de la monnaie.
Partout, de toutes les époques, la monnaie a toujours été une commodité, un objet tangible, ou du moins ratachée à celui-ci. La monnaie d'aujourd'hui n'est qu'un bout de papier avec 'reconnaissance de dette'. Quelle est la différence? La valeur de la monnaie est lié au gouvernement. S'il s'écroule, ou si les gens perdent confiance en lui, toutes vos économies disparaissent. J'avoue que c'est peu probable, mais cela reste tout de même une possibilité.
Le deuxième effet, celui qui arrive aujourd'hui même, c'est le vol de la valeur de votre monnaie.
J'explique: Vous placez 100$ dans une banque. 30 ans plus tard, vous revenez et reprenez votre argent, Est-ce que votre 100$ vaut autant qu'il y a 30 ans? Non! Si on suit l'inflation actuelle, il aura perdu près de 50% de sa valeur. Comment est-ce possible? Où est allée cette valeur?
Dans les poches du gouvernement.
Lorsque le gouvernement imprime de la monnaie, il augmente l'offre. Suivant la loi de l'offre et de la demande, la valeur de la monnaie déjà en circulation (lire ici: dans vos poches) va diminuer.
Ainsi, le gouvernement peut aller chercher la valeur de vos épargnes directement dans votre compte en banque. C'est une sorte de taxe cachée. C'est d'autant dommage que ce sont les personnes avec le moins de connaissances économiques, normalement les pauvres, qui seront le plus touchés.
Il est plus que temps de retourner à l'argent et à l'or comme monnaie: personne ne peut voler la valeur d'un gramme d'or dans vos poches. Vous en ètes le propriétaire et personne ne peut vous en déposséder à votre insu.
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fredastère
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| Posté le: Mar Sep 20, 2005 12:28 pm Sujet du message: Re: La nationalisation de.... la monnaie |
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| Frozenlock a écrit: | ...J'explique: Vous placez 100$ dans une banque. 30 ans plus tard, vous revenez et reprenez votre argent, Est-ce que votre 100$ vaut autant qu'il y a 30 ans? Non! Si on suit l'inflation actuelle, il aura perdu près de 50% de sa valeur. Comment est-ce possible? Où est allée cette valeur?
Dans les poches du gouvernement. |
J'ai jamais vu autant de concept économique mélangé dans une même tirade...
A croire que l'on va bientot ressusciter le crédit social.
« Envoye Caouette, passe-leu' donc l'fouet'
Passe-leu' l'fouet', les tabarouette
Envoye Caouette, c'est ça qu'on souhaite
Ils l'méritent en tabarouette. » |
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Frozenlock
Roi du post
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| Posté le: Mar Sep 20, 2005 3:59 pm Sujet du message: |
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| Citation: | J'ai jamais vu autant de concept économique mélangé dans une même tirade...
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Tu peux me dire ce que j'ai mal écrit, je corrigerai au besoin.
| Citation: | A croire que l'on va bientot ressusciter le crédit social.
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Le crédit social? C'est ce qui vise le remplacement de l'intérêt par des dividentes? J'aimerais bien savoir comment tu arrives à faire un lien entre la monnaie métallique et ça!
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fredastère
Dieu du post
Inscrit le: 26 Juil 2005
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| Posté le: Mer Sep 21, 2005 8:14 am Sujet du message: |
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| Frozenlock a écrit: | | Citation: | J'ai jamais vu autant de concept économique mélangé dans une même tirade...
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Tu peux me dire ce que j'ai mal écrit, je corrigerai au besoin. |
Si je place 100$ dans une banque ce n'est pas comme dans un coffre fort, il y a des dividendes fonction de vos attentes et de vos stratégies de placement. Je peux meme placer ce 100$ ailleurs et le faire fructifier a de bien meilleur rendement que l'inflation.
Est-ce que vous pensez vraiment que la valeur de la monnaie est le seul fait de l'impression et de l'offre d'un gouvernement. Qu'il circilerait et serait calculé en circuit fermé?
Vous parlez de taxe cachée en parlant de dévaluation de la monnaie... mais une taxe ne devrait-elle pas servir l'état plutot que de simplement disparaitre par devaluation?
Si nous n'avions que de l'or et de l'argent, et sachant que ces biens sont limités et ne peuvent pas servir une quelconque economie... vous scinderiez alors la population entre les tres tres riches qui possederait tout et qui ferait affaire entre eux et les tres tres pauvres qui ne possederait rien.
La monnaie n'est pas un bien de valeur, c'est un outil economique... les valeurs proviennent de ce que l'on produit a l'aide de ce levier... nos maisons, nos autos, nos commerces... etc.
De tout temps la monnaie existe... de tout temps on a cherché a remplacer l'échange de biens par une methode qui pourrait servir la communaute plutot que de l'asservir. A ce propos l'or et l'argent sont de la monnaie au meme titre que le bout de papier ou les 1 et les 0 qui circulent sur les reseaux electroniques. Étant de la monnaie, ils sont egalement asservie aux regles du marché... et leurs valeurs fluctuent regulierement. C'est parce que l'on s'en sert actuellement d'etalon que l'economie va bien... faite disparaitre cet etalon et fait de l'or une denree de convoitise economique et vous assisterez alors probablement a la plus grande inflation que le monde aie connu, car l'or connaitrait alors une demande catastrophique.
| Citation: | | Citation: | A croire que l'on va bientot ressusciter le crédit social.
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Le crédit social? C'est ce qui vise le remplacement de l'intérêt par des dividentes? J'aimerais bien savoir comment tu arrives à faire un lien entre la monnaie métallique et ça! |
Les créditistes voulaient faire de l'argent un simple outil d'échange plutot qu'un moyen economique.
A ce propos on voulait empecher quiconque de changer la valeur de la monnaie et simplement s'en servir comme outil d'échange... avec une valeur fixe qui ne changerait pas dans le temps.
Si il venait a manquer d'argent, alors on avait qu'a en reimprimer, vu que l'argent n'aurait alors qu'une simple valeur figee dans le temps. |
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Jinjo
Roi du post
Inscrit le: 21 Juil 2005
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| Posté le: Mer Sep 21, 2005 11:47 am Sujet du message: |
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| Citation: | | La monnaie n'est pas un bien de valeur, c'est un outil economique... les valeurs proviennent de ce que l'on produit a l'aide de ce levier... nos maisons, nos autos, nos commerces... etc. |
Bien d'accord avec ça!
| Citation: | | La valeur de la monnaie est lié au gouvernement. S'il s'écroule, ou si les gens perdent confiance en lui, toutes vos économies disparaissent. |
Hum... faut pas oublier un truc du socialisme. Le gouvernement est souvent une référence pour fixer le taux minimal d'intérêt. Les entreprise se base là-dessus pour évaluer la rentabilité de projet ou autre, car le gouvernement est vu comme l'endroit où investir le moins risqué. Autrement dit, l'entreprise se dit: Hum... ici j'ai un projet et les bons du trésor rapportent 7% d'intérêts. Donc mon projet doit atteindreune rentabilité monétaire plus élevée que 7%, sinon je place mon argent dans les bons du trésor."
De ce fait, il est très improbable que ces économies disparaissent et même si le cas survient, le gouvernement restera toujours moins risqué qu'une entreprise privée.
| Citation: | | J'explique: Vous placez 100$ dans une banque. 30 ans plus tard, vous revenez et reprenez votre argent, Est-ce que votre 100$ vaut autant qu'il y a 30 ans? Non! Si on suit l'inflation actuelle, il aura perdu près de 50% de sa valeur. Comment est-ce possible? Où est allée cette valeur? |
Dans 30 ans tu vas avoir de l'intérêt et l'effet de l'inflation va y être compris, sinon personne placerait son argent. Si un type place 100$ sans nitérêts pendant 30 ans, c'est un idiot et personne ne devrait se soucier de son problème. On peut comprendre que dans un compte de banque normal, l'inflation sera pas absorbée totalement, mais sur un prêt de 30 ans, elle va l'être et amplement. Pour une banque, une garanti d'utilisation de l'argent sur 30 ans, ça se paie plus cher qu'une sur 5 ans. Ça se paie comment? En taux d'intérêts.
| Citation: | | Lorsque le gouvernement imprime de la monnaie, il augmente l'offre. Suivant la loi de l'offre et de la demande, la valeur de la monnaie déjà en circulation (lire ici: dans vos poches) va diminuer. |
Il est prouvé qu'imprimer de l'argent fait augmenter l'inflation et le gouvernement le sait ça. Voilà pourquoi la Banque du Canada oeuvre dans le but de stabiliser le taux d'inflation à environ 2% par année, donc la création de monnaie est contrôlée. Y a eu dans le temps un parti qui prônait la création d'argent car ça créait de la richesse selon eux, mais ça n'a jamais réussi justement parce que c'était un non-sens. De plus l'argent dans tes poches ne diminue pas, car au lieu d'avoir 40$, tu en auras 80$ qui dans 3 ans en valaient 40$. (Ça c'est si les salaires suivent l'inflation). d'une manièr eou d'une autre, cette hypothèse d'inflation est hautement improbable, à moins qu'un fou au gouvernement réussisse à convaincre son cabinet et les économistes que c'est une bonne chose.
| Citation: | | Ainsi, le gouvernement peut aller chercher la valeur de vos épargnes directement dans votre compte en banque. C'est une sorte de taxe cachée. C'est d'autant dommage que ce sont les personnes avec le moins de connaissances économiques, normalement les pauvres, qui seront le plus touchés. |
Je comprend pas lanotion de taxe ici. Je comprend dans ta logique cette diminuation de valeur, mais je ne vois pas en quoi cette diminution enrichi le gouvernement. L'inflation fait que mon dollar vaut aujourd'hui 0,95$, comment le gouvernement a-t-il fait pour empocher de l'argent là-dessus? (J'avoue mon ignorance sur cet argument, je comprend pas).
| Citation: | | Il est plus que temps de retourner à l'argent et à l'or comme monnaie: personne ne peut voler la valeur d'un gramme d'or dans vos poches. Vous en ètes le propriétaire et personne ne peut vous en déposséder à votre insu. |
Comme dit plus haut, la monnaie sert est plus pratique que l'or et l'argent. De plus, ça créerait des gouffres importants, car si tu vas dans un pays moins riche, eux vont avoir quoi? 1/8 de gramme d'or dans leur poche? La viande va coûter 1/250 gramme d'or. Let's go, sortez vos microscope.
_________________
Méthodes utilisées pour justifié l'intervention de l'état: Compassion, pitié, solidarité, collectivité, unicité, égalité. En sommes les émotions.
Pour justifier le retrait de l'état: Tout ce qui est logique. Je sais, je suis un sans coeur. |
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Frozenlock
Roi du post
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| Posté le: Mer Sep 21, 2005 12:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Si je place 100$ dans une banque ce n'est pas comme dans un coffre fort, il y a des dividendes fonction de vos attentes et de vos stratégies de placement. Je peux meme placer ce 100$ ailleurs et le faire fructifier a de bien meilleur rendement que l'inflation.
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Oui, avantage qui s'applique souvent aux plus fortunés. Je ne tente pas de subventionner les pauvres ici, mais qu'on arrête au moins de les voler.
| Citation: | Vous parlez de taxe cachée en parlant de dévaluation de la monnaie... mais une taxe ne devrait-elle pas servir l'état plutot que de simplement disparaitre par devaluation?
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Lorsqu'il émet de la monnaie, le gouvernement en dépense une partie, ne serait-ce que pour payer les intérêts sur la dette.
| Citation: | | Si nous n'avions que de l'or et de l'argent, et sachant que ces biens sont limités et ne peuvent pas servir une quelconque economie... |
Non, ne vous méprenez pas, je ne veux pas la disparition de la monnaie papier, mais bien la monnaie à reconnaissance de dette. Une banque 'X' pourrait très bien inventer les FrozyGold, un billet garantissant 1 kilo d'or dans leur coffre. Un peu de concurence dans le secteur ne ferait pas de mal non plus.
| Citation: | La monnaie n'est pas un bien de valeur, c'est un outil economique... les valeurs proviennent de ce que l'on produit a l'aide de ce levier... nos maisons, nos autos, nos commerces... etc.
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Non, la monnaie a toujours émergée en tant que commodité. Il suffit de regarder les prisons, où les cigarettes remplacent les dollars. C'est dans l'espoir de pouvoir commercer avec les fumeurs que les prisonniers veulent des cigarettes. Ensuite, d'autres prisonniers s'en procurent pour pouvoir commercer avec ceux qui commercent avec les fumeurs. Puis, il arrive un temps où la cigarette devient une monnaie.
Cependant elle est loin d'avoir les mêmes avantages que les métaux: Divisible, durable, maléable...
| Citation: | | A ce propos l'or et l'argent sont de la monnaie au meme titre que le bout de papier ou les 1 et les 0 qui circulent sur les reseaux electroniques. |
Cependant, ceux-ci peuvent être rattacher à leur équivalent or ou argent. http://www.e-gold.com/
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| Citation: | De ce fait, il est très improbable que ces économies disparaissent et même si le cas survient, le gouvernement restera toujours moins risqué qu'une entreprise privée.
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Pour les investissements, bien sûr, mais pas pour la valeur de la monnaie, puisqu'il n'y aurait plus de gouvernement pour 'reconnaître' la dette.
| Citation: | | Si un type place 100$ sans nitérêts pendant 30 ans, c'est un idiot et personne ne devrait se soucier de son problème. |
Donc s'il est assez con pour se laisser voler, on ne s'en soucie pas?
Si je ne fais pas confiance aux banques et que je veux uniquement garder mes épargnes dans mon coffre, chez moi, je mérite de perdre le fruit de mon travail?
| Citation: | | De plus l'argent dans tes poches ne diminue pas, car au lieu d'avoir 40$, tu en auras 80$ qui dans 3 ans en valaient 40$. (Ça c'est si les salaires suivent l'inflation). |
Oui, le salaire va probablement suivre l'inflation, mais pas tes épargnes!
| Citation: | | De plus, ça créerait des gouffres importants, car si tu vas dans un pays moins riche, eux vont avoir quoi? 1/8 de gramme d'or dans leur poche? La viande va coûter 1/250 gramme d'or. Let's go, sortez vos microscope. |
L'or est utilisée uniquement pour les transactions de grande valeur. L'argent est plus utile dans la plupart des cas. Si c'est encore trop, on peut continuer à descendre et prendre du bronze, ou un quelconque autre métal. De toute façon on ne le choisi pas, il va émerger naturellement comme étant plus utile.
Il y a ici un excellent article sur la monnaie métallique: http://www.quebecoislibre.org/04/040715-10.htm Les principes y sont expliqués avec plus de détails, mais aussi avec plus de fluidité et de clarté que ce que j'ai pu faire. 
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Jinjo
Roi du post
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| Posté le: Mer Sep 21, 2005 12:33 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Donc s'il est assez con pour se laisser voler, on ne s'en soucie pas?
Si je ne fais pas confiance aux banques et que je veux uniquement garder mes épargnes dans mon coffre, chez moi, je mérite de perdre le fruit de mon travail? |
Exact. Tu fais le choix d'avoir ton argent en sureté car tu considères qu'elle sera mieux préservée dans un coffre dans ton sous-sol. C'est ton choix. S'il s'avère mauvais, à toi d'en payer le prix. c'est à toi de voir les risque de pertes face à ton sous-sol vis-à-vis des risque splus élevé dans une banque à un taux d'intérêt.
De plus l'inflation n'est pas un vol mais un processus économique, une conséquence de décisions que l'état et les entreprises ont fait. Le gouvernement peut trouver un moyen d'utiliser cette inflation à son avantage, mais je persiste à dire que L'INFLATION N'A RIEN À VOIR AVEC UN VOL.
| Citation: | | Oui, le salaire va probablement suivre l'inflation, mais pas tes épargnes! |
Les épargnes vont suivre si t'as penser à épargner ton argent d'une autre façon qu'à la laissant dans ton compte à 0,000000001% d'intérêts ou dans ton sous-sol. Encore une fois, c'est toi qui décide où ton épargne devrait être pour garder son efficacité et c'est toi qui a à en subir les conséquences.
J'ai pas encore lu l'article du québécois libre, histoire de pas avoir de grandes révélations trop tôt ^^
Pour l'or, quand le dollar atteint des sommet, achète de l'or puis quand il baisse, vend ton or, tu vas faire du profit et abuser de cette "faille".
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Frozenlock
Roi du post
Inscrit le: 13 Juil 2005
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| Posté le: Mer Sep 21, 2005 6:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: | De plus l'inflation n'est pas un vol mais un processus économique, une conséquence de décisions que l'état et les entreprises ont fait. Le gouvernement peut trouver un moyen d'utiliser cette inflation à son avantage, mais je persiste à dire que L'INFLATION N'A RIEN À VOIR AVEC UN VOL.
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Dans la mesure où les états légiféraient pour garder leur monopole monétaire, ce n'est pas comme si c'était un choix personnel. C'est aussi sans aucune permission qu'ils se sont permis de se séparer de l'étalon or. C'est comme si je vous donnais un chèque de 100$, puis qu'après je vide mon compte et vous dis d'échanger le chèque avec d'autres personnes, comme si c'était de la monnaie. Une telle manoeuvre, de la part d'une banque, aurait été vue comme une fraude immonde. Il n'y aucune raison pour que ce soit acceptable venant du gouvernement.
Puis c'est une conséquence des décisions de l'état, pas des entreprises. Le jour où Chez la Poutine inc. ils vont pouvoir dire "bon, cette année, pas d'inflation!" bien je veux être là.
| Citation: | Les épargnes vont suivre si t'as penser à épargner ton argent d'une autre façon qu'à la laissant dans ton compte à 0,000000001% d'intérêts ou dans ton sous-sol. Encore une fois, c'est toi qui décide où ton épargne devrait être pour garder son efficacité et c'est toi qui a à en subir les conséquences.
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Les métaux ont justement émergés comme monnaie parce qu'ils étaient durables. Avoir imposé une monnaie non durable, aux profits de l'émetteur de la monnaie, je ne considère ça ni moral, ni légal. Je dirais même que c'est une régression de la civilisation! (Nous nous retrouvons avec un problème qui avait été résolu il y a des millénaires!!)
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fredastère
Dieu du post
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 8:47 am Sujet du message: |
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| Frozenlock a écrit: | | Les métaux ont justement émergés comme monnaie parce qu'ils étaient durables. Avoir imposé une monnaie non durable, aux profits de l'émetteur de la monnaie, je ne considère ça ni moral, ni légal. Je dirais même que c'est une régression de la civilisation! (Nous nous retrouvons avec un problème qui avait été résolu il y a des millénaires!!) |
Il te faudrait separer les concepts de valeurs, d'argent, de monnaie.
Il te faudrait egalement separer la notion de durabilité de la monnaie versus sa notion de résistance.
La monnaie ne peut simplement représenter et être en soi une "richesse" c'est un non-sens.
La monnaie n'a un sens que si elle est le "TÉMOIN" d'un échange.
C'est la teneur des échanges qui font de nous de richissime citoyen ou de pauvres eres.
Il ne sert a rien de collectionner l'or ou l'argent pour la valeur qu'elles vaudraient intrinsequement...
La monnaie sert d'étalon pour negocier entre eux des biens et services, rien de plus.
La monnaie "étalon" permet, par le jeu de l'économie , de créer des richesses qui ne pourrait être créer autrement...
Le probleme il y a longtemps avec l'or et l'argent est qu'on pouvait accumuler des choses produites mais l'échange en lui meme ne pouvait pas être productif: on ne pouvait rien créer de concret en faisant un échange, on ne faisait qu'amasser des petites pieces.
La monnaie a permis au peuple d'acquérir la capacité de penser les échanges dans l'abstrait et d'ainsi séparer la valeur d'un bien de sa situation geographique et temporel... permettant ainsi de creer le jeu de l'economie... sans lequel nous en serions encore a l'age de pierre.
Cela etant dit, vous voulez une monnaie "durable"?
Qu'y a t'il de plus durable que de completement "enlever" la monnaie pour ne garder que la valeur de vos argents par l'entremise de Zero et de un se promenant virtuellement de par le monde.
Plus rien ne peut alors deteriorer le support, ne reste que l'idee d'echanges et de fabrication virtuel de richesse...
Plutot que l'amassage vide et vain de petite piecette en metal qui ne vaudrait que leurs poids en or ou en argent.... |
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Frozenlock
Roi du post
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Localisation: Sherbrooke
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 12:05 pm Sujet du message: |
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| Citation: | La monnaie ne peut simplement représenter et être en soi une "richesse" c'est un non-sens.
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Bien sûr qu'elle peut être une richesse! Je pourrais vous échanger 10 carottes contre 5 pommes, dans l'espoir d'échanger ces pommes contre une citrouille... les pommes ne perdraient pas leur valeur parce qu'elles servent de monnaie.
Les métaux ne servent pas uniquement à l'échange, et du coup, ils ont une valeur.
| Citation: | Le probleme il y a longtemps avec l'or et l'argent est qu'on pouvait accumuler des choses produites mais l'échange en lui meme ne pouvait pas être productif: on ne pouvait rien créer de concret en faisant un échange, on ne faisait qu'amasser des petites pieces.
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Un échange non productif? Pourquoi les gens échangeraient si ça ne leur était pas profitable? Un échange est tout simplement impossible s'il n'avantage pas au moins une des deux partie, l'autre étant au pire inchangée.
Si par l'absence de productivité vous voulez dire que la monnaie métallique avaient ses limites de transportabilité, le
problème a été résolu grâce aux chèques et à l'argent papier. Cependant, ces papiers étaient liés aux métaux. Ex:''Ce certificat donne droit à 10 grammes d'or à la banque Scotia''.
| Citation: | Cela etant dit, vous voulez une monnaie "durable"?
Qu'y a t'il de plus durable que de completement "enlever" la monnaie pour ne garder que la valeur de vos argents par l'entremise de Zero et de un se promenant virtuellement de par le monde.
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Cette monnaie n'est pas durable, elle ne concerve pas sa valeur. Puisque le coût de productions des zéros et des uns est inférieur à leur valeur imposée, c'est l'inflation assurée! Si l'or pouvait être produit à un prix de 10$ par kilo, puis revendu à 10 000$, l'or serait produit jusqu'à ce que son prix de vente soit près de 10$. J'estimerais que le prix de production des zéros et des uns est près de zéro...
Il se passe la même chose avec notre argent: il est possible de l'inflationner (quel horrible mot ) jusqu'à ce que le prix de production tendent vers la valeur de la pièce. D'ailleurs que ce passerait-il si la valeur des métaux utilisés pour le 2$, montait à 4$? Soit le 2$ deviendrait un 4$, soit les pièces seraient fondues.
D'ailleur j'aimerais que vous m'expliquiez comment les gens iraient vers cette monnaie, si elle n'est liée à rien?? ''Le nouveau FredasDollar, donnez moi 10$, et je vous donne 1000000 FredasDollar, quelle aubaine!!'' N'étant pas une commodité, ni liée à aucune valeur, ta monnaie ne trouvera jamais preneur.
Mais pour une plus grande clarification de la notion de valeur et de monnaie, je conseille:http://www.mises.org/money.asp. Ce texte explique la naissance de la monnaie et son évolution. C'est un devoir obligatoire, vous DEVEZ le lire!
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Libertarien
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fredastère
Dieu du post
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 689
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 12:42 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Bien sûr qu'elle peut être une richesse! Je pourrais vous échanger 10 carottes contre 5 pommes, dans l'espoir d'échanger ces pommes contre une citrouille... les pommes ne perdraient pas leur valeur parce qu'elles servent de monnaie. |
C'est exactement ce que je dis...
Dans votre exemple vous échanger des pommes dans l'espoir de les échanger contre une citrouille, c'est l'échange qui interesse et qui donne sa valeur aux pommes et non pas le fait que vous voulez les entreposer, car elles ont une duree de vie limité, donc aucune valeur intrinseque. La pomme perd ici son statut lie a sa valeur pour ne devenir que le temoin d'un echange.
Maintenant remplacez les pommes, qui ont une resistance quasi nulle aux temps, et remplacez les par de simple bit 1 et zero... vous obtenez alors la richesse sans le support de l'or ou l'argent.
| Citation: | | D'ailleur j'aimerais que vous m'expliquiez comment les gens iraient vers cette monnaie, si elle n'est liée à rien?? ''Le nouveau FredasDollar, donnez moi 10$, et je vous donne 1000000 FredasDollar, quelle aubaine!!'' N'étant pas une commodité, ni liée à aucune valeur, ta monnaie ne trouvera jamais preneur. |
Elle ne trouvera pas preneur non pas parce qu'elle n'est pas liee a une valeur, mais parce qu'elle n'a aucune histoire et qu'aucune convention ne l'officialise comme vraie monnaie.
| Citation: | | Mais pour une plus grande clarification de la notion de valeur et de monnaie, je conseille:http://www.mises.org/money.asp. Ce texte explique la naissance de la monnaie et son évolution. C'est un devoir obligatoire, vous DEVEZ le lire! |
L'institut Ludwig von mises...
J'aurais du douter immédiatement que vos réflexion provenanit d'une lecture personelle de textes libertarien... vous ne vous en cacher pourtant pas.
Vous auriez pu egalement nous faire lire ceci ... http://www.quebecoislibre.org/031122-10.htm
Je propose egalement ceci pour expliciter a la source vos propos
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/OI.htm
On commence a nager en humanisme, en philosophie et en politique plus qu'en economie pur...
Je lirai. |
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SD
Prince du post
Inscrit le: 17 Aoû 2005
Messages: 156
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 3:12 pm Sujet du message: Re: La nationalisation de.... la monnaie |
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| Frozenlock a écrit: | Il est clair que toute nationalisation est mal:
Cela a pour effet d'abolir la concurence et de sortir le produit du marché (il n'existe aucun moyen de déterminer le prix de quelque chose qui est à l'extérieur du marché).
Nous voyons les méfaits de la nationalisation dans Hydroquébec, dans la SAAQ, dans l'assurance maladie et même dans la justice et la police.
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Tu as oublié de mentionner une autre nationalisation désastreuse mais qui est aujourd'hui oublié: la nationalisation de l'industrie de l'amiante qui fut un vrai désastre. |
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Frozenlock
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 4:29 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Tu as oublié de mentionner une autre nationalisation désastreuse mais qui est aujourd'hui oublié: la nationalisation de l'industrie de l'amiante qui fut un vrai désastre. |
Je ne la connaissais pas celle là, je vais m'informer. Merci!
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| Citation: | C'est exactement ce que je dis...
Dans votre exemple vous échanger des pommes dans l'espoir de les échanger contre une citrouille, c'est l'échange qui interesse et qui donne sa valeur aux pommes |
Faux! Les pommes ont déjà une valeur avant de devenir un moyen d'échange. C'est justement grâce à elle que l'échange est possible. Je ne pourrais pas faire de même avec des pierres. Puis même en tant que moyen d'échange, il y a encore des gens qui en consomment. Le fait de devenir un moyen d'échange très utilisé ne ferait qu'augmenter son prix (puisque la demande augmente).
| Citation: | Elle ne trouvera pas preneur non pas parce qu'elle n'est pas liee a une valeur, mais parce qu'elle n'a aucune histoire et qu'aucune convention ne l'officialise comme vraie monnaie.
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Le dollar, monnaie d'origine mexicaine, n'avait aucune histoire lors de sa création. Comment a-t-il pu être accepté? Parce qu'il était en or! C'est comme ça que les monnaies peuvent émerger et entrer en concurence. La "convention" apparaît lorsque plusieurs personnes choisissent la même monnaie, non pas en l'imposant. Puis même lorsqu'une certaine "convention" est obtenue, d'autres pièces peuvent toujours circuler.
| Citation: | On commence a nager en humanisme, en philosophie et en politique plus qu'en economie pur...
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L'économie est formée par l'action humaine. Il est peu probable de comprendre la première sans connaître la seconde.
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Jinjo
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| Posté le: Jeu Sep 22, 2005 9:13 pm Sujet du message: |
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Je pense cerner un truc. Je reviens d'ailleurs à ce qui avait été dit plus haut, notamment la perte de valeur dela monnaie où Frozenlock dit que le gouvernement, par l'entremise de politique, crée une perte de valeur de cet argent. Je ramène ce truc qui m'a fait réfléchir car je le rouvais incohérent:
| Citation: | | La valeur de la monnaie est lié au gouvernement. S'il s'écroule, ou si les gens perdent confiance en lui, toutes vos économies disparaissent. J'avoue que c'est peu probable, mais cela reste tout de même une possibilité. |
Je pense ici que le concept mélangé est le risque. En effet, on dit que le gouvernement est risqué, mais c'est totalement absurde. Du risque, il y en a partout. comme je le disais, c'est d'ailleurs ce qui aide à fixer les taux d'intérêts, parce que le risque ça se paie.
Si on commence à craindre le gouvernement, on va faire quoi avec le privé? Plus personne ne voudra investir dans ce dernier car le risque est BEAUCOUP plus énorme que chez le gouvernement.
| Citation: | Bien sûr qu'elle peut être une richesse! Je pourrais vous échanger 10 carottes contre 5 pommes, dans l'espoir d'échanger ces pommes contre une citrouille... les pommes ne perdraient pas leur valeur parce qu'elles servent de monnaie.
Les métaux ne servent pas uniquement à l'échange, et du coup, ils ont une valeur. |
Ça n'a pas de valeur fixe, ça dépend plutôt de l'individu. Si un type a beaucoup de carottes et peu de pomme, ça va être ok pour faire un 2 pour 1, mais l'autre qui a des pommes et des carottes voudra peut-être pas faire le même échange. Cette valeur devient donc arbitraire à chaque individu. Tu dis que les pommes ne perdraient pas leur valeur, c'est parce qu'elles n'ont pas de valeur fixe, donc leur valeur ne peut tout simplement pas être interprétée. Une monnaie par contre a un taux de change qui lui permet d'être comparé partout ailleurs.
Est-ce que la monnaie est une richesse? Nah, c'est pas exploitable, t'as pas de valeur ajouté à ce truc. Ta pomme, c'est une ressource, tu peux la transformer. La monnaie c'est un simple moyen d'échange, on a spécifié qu'une pomme ça valait tant de billets, alors hop tu payes. La monnaie représente ton travail, donc ça permet à un plombier d'avoir des pommes même si le vendeur de pommes n'est pas intéressé à des services de plombier.
J'ai de la difficulté à cerner mon idée (ben oui ^^) mais je crois qu'il y a un problème quand on mélange la raison d'être de l'argent avec les cycles économiques et les taux de change.
Je pourrais presque faire un parrallèle en disant que si un autre cultivateur de pommes se plante devant le premier et lui fais concurrence, ils vont devoir baisser leur prix, la clientèle va se diviser entre les deux endroits et donc, les deux personnes feront moins de profit, donc la concurrence a baisser la valeur de leur produit, ici les pommes, donc la concurrence est nuisible. Pareil avec l'argent, y a de la conccurrence entre pays, dans le pays lui-même, ça crée des changements dans la valeur de l'argent et tout. Est-ce que la réduction de valeur de cette monnaie devient mauvaise? Ben non, parce que la monnaie n'est qu'un outil qui permet d'évaluer les valeurs des richesses comme la pomme. Ça te permet de savoir quel est l'impact réel de la concurrence vis-à-vis de ton concurrent, mais aussi vis-à-vis du reste du monde, ça te place à grande échelle.
Deplus je le redis, l'or ne permet pas de prendre en compte la valeur des pays. 1/200 de gramme d'or c'est pas payable. En somme ce ne serait que les pays riches et industrialisés qui pourraient se permettre ce système, ce qui aurait pour effet de réduire l'utilisation de leur monnaie, donc de la faire chuter, donc de fouttre dans la merde ceux qui adopteront pas le système.
C'est creuser l'écart entre les riches et les pauvres de façon intentionnelle et non-justifiée. (Enfin c'est ce que mon cerveau en comprend. D'ailleurs il est en bouilli, je viens de faire un examen, la raison pourquoi j'ai de la difficulté à mettre mes idées claires ce soir.)
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Méthodes utilisées pour justifié l'intervention de l'état: Compassion, pitié, solidarité, collectivité, unicité, égalité. En sommes les émotions.
Pour justifier le retrait de l'état: Tout ce qui est logique. Je sais, je suis un sans coeur. |
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fredastère
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| Posté le: Ven Sep 23, 2005 8:13 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Citation: | C'est exactement ce que je dis...
Dans votre exemple vous échanger des pommes dans l'espoir de les échanger contre une citrouille, c'est l'échange qui interesse et qui donne sa valeur aux pommes |
Faux! Les pommes ont déjà une valeur avant de devenir un moyen d'échange. |
Elles ont une utilite et non pas une valeur... celle de nourrir.
Le besoin cree l'utilité qui par la suite cree la valeur de par la demande.
L'or a ce niveau n'a pas plus de valeur que la pierre... c'est la speculation qui lui donne sa valeur.
A ce niveau, à un niveau humanisme, la pomme vaudrait meme plus que l'or, mais est malheureusement restreint dans le temps et l'espace...
| Citation: | | Citation: | Elle ne trouvera pas preneur non pas parce qu'elle n'est pas liee a une valeur, mais parce qu'elle n'a aucune histoire et qu'aucune convention ne l'officialise comme vraie monnaie.
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Le dollar, monnaie d'origine mexicaine, n'avait aucune histoire lors de sa création. |
Je ne connais pas l'histoire de la devise mexicaine, donc vous croierez sur parole. L'or lui a donc donné la légitimité de par la spéculation historique qui lui est rataché.
Donc a ce niveau je pourrais dire que l'or, de par l'historique qui lui est rattachée peut servir d'etalon, mais de par sa pauvreté et son offre limité ne pourra pas servir a creer de la richesse monetaire.
Mais explicitez moi donc plus comment von Mises peut pretendre a l'universalite de l'etalon-or?
| Citation: | | L'économie est formée par l'action humaine. Il est peu probable de comprendre la première sans connaître la seconde. |
Je suis d'accord avec cela.
Rien qu'a regarder la valeur de l'essence actuellement pour s'en convaincre. |
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Frozenlock
Roi du post
Inscrit le: 13 Juil 2005
Messages: 417
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| Posté le: Ven Sep 23, 2005 2:09 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Le besoin cree l'utilité qui par la suite cree la valeur de par la demande.
L'or a ce niveau n'a pas plus de valeur que la pierre... c'est la speculation qui lui donne sa valeur.
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Non, lorsque l'or a émergé en tant que monnaie, c'était parce qu'il servait aussi à autre chose, comme par exemple les bijoux. Aujourd'hui, l'or est utilisé pour la fabrication de bijoux, mais aussi dans les composantes électroniques.
| Citation: | | A ce niveau, à un niveau humanisme, la pomme vaudrait meme plus que l'or, mais est malheureusement restreint dans le temps et l'espace... |
Tout dépends de quelle quantité de chacun de ces items tu disposes et qu'elle est l'utilité que tu peux en faire. Il est tout à fait normal qu'un diamant coûte plus cher que l'eau.
| Citation: | | Je ne connais pas l'histoire de la devise mexicaine, donc vous croierez sur parole. L'or lui a donc donné la légitimité de par la spéculation historique qui lui est rataché. |
Spéculation historique? La légétimité provenait simplement du fait que c'était de l'or. En ayant une monnaie métallique, on s'assure qu'il y a toujours quelqu'un qui va la désirer, ne serait-ce que pour fondre le métal.
| Citation: | Mais explicitez moi donc plus comment von Mises peut pretendre a l'universalite de l'etalon-or?
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Mises, Rothbard et plusieurs autres se fient sur l'histoire: l'or et l'argent sont toujours sortis gagnants dans la sélection des monnaies. Ils proposent donc ces métaux, car ils ont déjà prouvé leur efficacité. Cependant, ils n'ont rien contre l'utilisation de l'aluminium, titanium, bronze... D'ailleurs, le grand avantage de l'or, outre d'être extrêmement maléable et doré, était sa résistance à la corrosion. Chose que l'aluminium peut très bien faire. L'important n'est donc pas de choisir l'or en tant que telle, mais bien de retourner à une commodité.
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| Citation: | Je pense ici que le concept mélangé est le risque. En effet, on dit que le gouvernement est risqué, mais c'est totalement absurde. Du risque, il y en a partout. comme je le disais, c'est d'ailleurs ce qui aide à fixer les taux d'intérêts, parce que le risque ça se paie.
Si on commence à craindre le gouvernement, on va faire quoi avec le privé? Plus personne ne voudra investir dans ce dernier car le risque est BEAUCOUP plus énorme que chez le gouvernement.
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Oui, c'est un risque, mais un risque additionnel! Je peux investir avec l'or aussi bien qu'avec l'argent fiduciaire, les deux font la job. Cependant, le risque additionnel est de perdre de l'argent même si l'investissement se porte bien. Ex:
J'investi 10 000$ dans une compagnie "X".
3 ans plus tard, je me retrouve avec 15 000$.
Le risque, c'est qu'avec ce 15 000$, je ne puisse même plus m'acheter un pain!
| Citation: | Tu dis que les pommes ne perdraient pas leur valeur, c'est parce qu'elles n'ont pas de valeur fixe, donc leur valeur ne peut tout simplement pas être interprétée. Une monnaie par contre a un taux de change qui lui permet d'être comparé partout ailleurs.
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On évalue la valeur de la pomme par son prix du marché. C'est la même chose avec les devises, quelqu'un pourrait donner plus de valeur à l'euro qu'au dollar, mais au final, c'est le marché qui dicte leur taux de change.
| Citation: | | Deplus je le redis, l'or ne permet pas de prendre en compte la valeur des pays. 1/200 de gramme d'or c'est pas payable. |
Il suffit de payer en aluminium, en argent, en bronze....
Nos pièces actuelles sont de différentes couleurs uniquement parce qu'elles copient le principe des pièces de différents métaux. Ce n'est pas un ministre qui s'est levé un matin et a dit: "Tiens, je vais mettre les 1 cent de couleur bronze et les 1 dollar de couleur doré!"
Les ministres ne sont pas si futés.
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Jinjo
Roi du post
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| Posté le: Sam Sep 24, 2005 12:49 am Sujet du message: |
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Ouais... ben moi je me rend. Frozenlock, on aura une belle divergence d'opinions ici. À part finir en disant qu'on croit pas aux mêmes trucs en ce qi a trait à la monnaie, je peux pas en rajouter beaucoup.
Le risque additionnel couvre d'habitude l'inflation, quand c'est pas un taux de 0,00001% dans un compte courrant. Maintenant l'inflation du Canada à 2 ou 2,% par année, c'est moins dangereux qu'un polacement en action avec le % de chances de perdre del'argent. En gestion financière avancée, on calculejustement les taux de risques de projets. Par exemple l'entreprise veut un taux de risque de 10% ou moins, donc on regarde avec ses gains, en prenant compte des intérêts quel est son pourcentage de risque réel en utilisant certaines estimations. Enfin, moi c'est du concret et c'est certain que c'est p-ê plus difficile pour oi de l'appliquer dans une hypothèse d'inflation faramineuse. Mais bon...
Je suis incapable de concevoir que le risque d'inflation fait par un gouvernement soit si dramatique pour remettre en question le système monétaire. Pour moi, ce risque n'est rien cmoparé à d'autres choix d'investissements, de placements, qui risquent de créer des % de pertes BEAUCOUP plus élevé.
Donc voilà, je fais mon borné en m'asseyant dans un coin les bras croisés. Nah! 
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Frozenlock
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Inscrit le: 13 Juil 2005
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| Posté le: Sam Sep 24, 2005 5:29 pm Sujet du message: |
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J'avoue que de tenter d'appliquer la théorie à du 2 ou 3% peut sembler inutile. Cependant, on ne peut jamais être sûr que ces 3% seront respectés (3% que je considère être du vol ). L'inflation monstre qu'il y a eu en Allemagne aurait pu être évitée en l'absence de monnaie fiduciaire.
Il ne faut pas oublier qu'on est passé de 4 marks par dollar à 4200 milliards par dollar.
Peut-on encore dire que c'était leur problème s'ils n'ont pas "investis" pour contrer l'inflation?
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Melissa
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| Posté le: Sam Sep 24, 2005 5:53 pm Sujet du message: |
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| Je pense plus que les allemands ont ete les boucs emissaires de l'euro..Ils ont absorbes la mauvaise economie europeenne |
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Jinjo
Roi du post
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| Posté le: Mar Oct 11, 2005 5:25 pm Sujet du message: |
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Je relance, hé oui. Je me suis rappellé que j'avais pas lu le truc du québécois libre. J'y met quelques extraits ici.
| Citation: | | L’argent fiduciaire perd continuellement de sa valeur d’échange, car il est créé à volonté par les gouvernements. |
Oh la vilaine phrase. L'inflation fait en effet perdre de la valeur à la monnaie, mais les transactions et taux de change peuvent lui en faire récupérer. Faut pas l'oublier ce truc là.
| Citation: | | Pour cette raison, l’argent métallique constitue une menace pour les gouvernements, d’où l’intérêt qu’ils ont à le dénigrer et à tenter d’en réduire le rôle quitte à ce que cela se fasse en privilégiant les uns au détriment des autres. |
Je comprend le gouvernement d'avoir peur de retourner à la monnaie métallique.
| Citation: | | Cependant, si l’argent de métal constitue une menace pour les gouvernements il n’en est pas une pour l’homme, de sorte que nous avons intérêt à reprendre le contrôle de la monnaie. |
Je comprend pas ce type qui se veut "heureux" de la monnaie métallique. J'y reviendrai plus tard sur ce point, mais ce type en est un qui ne voit que la consommation et la production de bien dans une économie.
| Citation: | | Voyez comment les étatistes accusent les spéculateurs, notamment les cambistes, d’être la cause des crises monétaires, alors que ces derniers doivent leur existence à la monnaie fiduciaire imposée par leurs accusateurs! |
Gné? Dites donc ce type sait-il ce qu'est le risque? Il est en train de me dire quoi là? Que la spéculation c'est mal? Que c'est bien sauf si c'est de la monnaie fiduciaire? La crise monétaire venait notamment du fait que les actions ont baissés drastiquement et qu'à l'époque, ça représentait l'épargne des gens. Les Caisses Populaires ont d'ailleurs vu le jour pour prêter aux particuliers parce que les banque ne voulaient pas, ou demandait un placement d'au moins un an et ce sans réels intérêts. Là ça s'est stabilisé, mais c'est la monnaie fiduciaire qui a subie la crise économique, c'est pas elle qui l'a créée. (à ma connaissance en tout cas)
| Citation: | | La création massive de monnaie au cours des trente dernières années a réduit considérablement le pouvoir d’achat des gens. Si plusieurs ont pu profiter des conséquences de cette inflation dans différents marchés, d’autres, de plus en plus nombreux, en payent le prix. Cette perte de pouvoir d’achat amènera de plus en plus de gens à échanger leur monnaie fiduciaire pour de l’argent de métal qui, bien qu’il ne porte pas intérêt, possède l’énorme avantage de ne pas perdre de sa valeur. |
Fais fonctionner tout le pays à l'argent, la demande de l'argent va monter et son prix fluctuer.
| Citation: | | Ils empêchent le peuple de l’utiliser comme moyen d’échange, mais continuent de l’entreposer dans leur banque centrale. |
Ben oui, maudite gang de crosseur hein? ^^ Plus sérieusement, faut voir la notion de taux de change avec les autres pays. Pour un pays, c'est pas nécessairement avantageux de changer son argent papier pour de l'argent "métal". On ne présente dans ce texte que le concept de "baisse de valeur", ignorant totalement que la spéculation peut aussi faire grimper la valeur.
Pour le petit graphique, doit-on préciser que les échanges ont augmentés, que la mondialisation à créer des entreprises faisant de plus en plus d'argent et de ce fait, il a fallu en produire plus? Ils ont pas produit de l'argent pour le fun, c'était parce que cétait nécessaire.
| Citation: | | La monnaie fiduciaire crée une illusion de richesse, mais un endettement réel. Les détenteurs étrangers de la dette américaine accumulent les dollars à leur risques et périls, car celui-ci se dévalue à vue d’oeil. Les gouvernements pensent contrer ce mal en dévaluant leur propre monnaie, mais ils ne font que jeter de l’huile sur le feu. Ils croient que l’alternative de cesser d’acheter le billet vert est pire encore. À cet égard, peut-être ont-ils raison dans la mesure où ils rendraient alors ce mal plus apparent. |
Ouf... je comprend pas du tout la logique derrière tout ça. On fait passer le gouvernement pour un idiot, mais sinon c'est tout ce que je vois, le reste est pour moi incohérent et incompréhensible.
| Citation: | | Il y aura toujours des gens qui seront moins affectés que d’autres par l’inflation, mais plus grandes seront sa durée et son ampleur, moins de gens elle épargnera et plus graves seront ses conséquences. |
Gné? C'est parce que la plupart des salaires sont tenus en compte quant à l'inflation (Le public c'est plus complexe, ils manquent toujours de fric). Là on suppose que les salaires restent fixe et que la valeur de la monnaie diminue. Youhou, en économie y a pas juste une variable qui grouille. Si la valeur de notre monnaie baisse, on va exporter plus, ce qui stimulera l'économie, créera de l'emploi, etc.
| Citation: | | Au contraire, il s’agit d’un pouvoir de plus, et non le moindre, entre les mains de quelques-uns. |
Bof... je trouve pas que la Banque du Canada abuse. Vous trouvez? Je les vois plutôt comme un stabiliseur économique tout en plaçant des constantes pour aider les entreprises à se comparer entre elle et à effectuer de meilleures précisions quant à leur bénéfices et exercices futurs.
Je sais pas si vous savez, mais juste la spéculation sur le dollar canadien fait rouler des milliards de dollars par semaine. Certes, il y a un marché de biens et de services, mais il ne faut pas oublier tout l'aspect de la spéculation, de la gestion du risque, des intérêts qui crée un tout autre monde où se transigent beaucoup plus d'argent que les ti-coune de ce monde avec leur carte de débit.
Ramener le tout à l'argent métallique, c'est détruire tout une façon de fonctionner. Enlever le risque de tout échange, c'est aussi détruire ces échanges. Quand on transige, on croit soit que notre titre vaudra moins cher ou que le titre de l'autre va monter. Même chose pour le taux de change de l'argent canadien. Si on enlève ces variations et que chaqueéchange est égal à 1, il n'y aura plus d'échanges.
Celui qui a rédigé ce texte semble annoncer que le retour à la monnaie métallique est la seule solution à une crise économique, mais je me demande si son idée ne créerait pas cette même crise. Que dirons-nous à ceux ayant des placements avantageux en s'étant acheté des contrats de ventes à taux préférentiel durant X années? Vous imaginez le carnage?
Je peux me tromper, je n'enlève pas cette hypothèse, mais encore une fois j'ai de la difficulté à aborder dans le sens de cette "solution". De plus, quand il présente des arguments, je n'y perçois jamais la réelle logique. Ce type est soit un génie, soit un type qui dit n'importe quoi.
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